葛剑雄说，“一个人应对自己行为负责，即使历史证明这是做错的，也不能推卸自己的责任。这个项目肯定有人要做，肯定是个大工程，与其把它做得更玄、更坏，不如我提个较切实可行的方案，使它建得较理性、节约，也比较能发挥作用。 ”

山东济宁拟建造价超过300亿元的“中华文化标志城”，引发各界激辩。据山东省中华文化标志城规划建设办公室公布的《中华文化标志城初步规划汇总方案》，中华文化城的规划建设用地面积约110平方公里，以九龙山为核心，辐射300 平方公里，连接相隔20公里的邹城城区与曲阜城区。

仅一周，以国家文物局世界遗产委员会副组长安家瑶为首的百余位全国政协委员提交联合签署的提案，反对修建中华文化标志城，反对者认为，项目耗资巨大，有文化造假之嫌；而济宁方面称，中华文化标志城此前得到了69名院士签名支持，“允许有争论，但标志城肯定要建”，济宁市长张振川对媒体表态强硬。

作为中华文化标志城项目复旦大学课题组首席专家，全国政协委员、复旦大学图书馆馆长葛剑雄教授提出的一个重要设想是将中华文化标志城建成中国的“文化副都”，故而被推至风口浪尖。

2008年3月17日下午，从北京参加完“两会”归来的葛剑雄教授接受了《新民周刊》记者近两小时专访。当天葛剑雄穿着一件很随意的驼色毛衣，神情有些疲惫，他的言谈急且快，语速几乎是平日的好几倍。采访期间电话不断，显然他的行程安排紧凑，他也严格恪守采访时间。

“你做了规划交给人家，你的任务就完成了。采纳不采纳、怎么用，是人家的事！”在他那间可以俯瞰复旦校园的办公室，讲到激动处，63岁的葛剑雄不断用手指重重敲击桌面。“前提”、“中央政府授权”等词，被提及的频率很高。针对外界种种质疑与非议，葛剑雄用他浙江口音的普通话飞快回击，针锋相对。

“光是钱，我才不干！”

记者：作为中华文化标志城项目复旦大学课题组首席专家，山东济宁方面是如何找你协商该项目的？

葛剑雄：复旦大学这几个字不能漏。大概两年前，山东找到我们学校规划设计院，学校很重视，成立这个规划组，让我参加。复旦党委副书记燕爽牵头，副校长蔡达峰(组织领导)，统稿的是(复旦大学太平洋金融学院院长)张晖明教授。

记者：你不认为“中华文化标志城”，名字很空，听上去夸张？

葛剑雄：这个任务是学校来找我的，我作为学校的员工，这个重大项目又是党和国家领导人指示要做的事，当然我要做。接到这个任务后，我觉得矛盾较大，几乎难以完成。第一，到底中华文化标志城怎么建、有什么要求？对方提供不出具体内容；从规划讲，“标志”跟“城”两者矛盾，标志是浓缩、象征性的，城是具体的。第二个矛盾，中华文化是什么？我认为目前很难找共同性，要尽可能多地包含各民族文化元素。再一个，既称为中华文化标志城，为什么建在济宁？不能否认济宁主要在儒家文化上有优势，但中国不是一个普遍信仰同一种宗教的国家，文化差异很大，不可能找到一个现成的、完全符合要求的地方。

经过这番考虑，我最后选定的方案是建一个“文化副都”。中国这么大，各地很难有代表性，包括济宁在内。真正有代表性的只有我们的首都北京，首都北京的代表性是《宪法》规定的。我们从古今中外找例子，可以经中央政府授权、把首都一部分功能移到首都以外去，我提出能不能把中华文化标志城当成“文化副都”来建设，由它承担一部分首都的文化功能。我认为好处很多：第一，因为它有中央政府授权，它的权威性、唯一性可得到各地认同；第二，不会出现恶性竞争、造成浪费；第三，可以减轻首都压力，把它建到那里比较节约，济宁地价不会比北京贵。

记者：你认为，如果建了一个“文化副都”，文化功能就能转移过去吗？

葛剑雄：文化功能转移相当多的是人工因素，比如中国历史上文化中心、首都的转移都有人为成分，北京不是人工造的？明朝初年时首都还是南京，到明成祖朱棣时就建到北京去了，这个选择有综合需要，但有很多人为因素。关键现在前提是，不把首都功能搬过去，得不到大家承认。

记者：你接到中华文化标志城项目时，头疼吗？

葛剑雄：没理出这个思路来以前，当然是。到现在为止，我还没有想出有更好方案，我对我的方案还是支持的，我也想不出第二方案。

记者：接这个项目，你有些无奈吗？

葛剑雄：我不是主动接的，我事情太多；但既然接了，我要承担我的责任，尽力把它做好。扮演一个在局外的批评者最容易，可惜我没这个本领，譬如我是这个学校的教授，我接受这个任务，我要尽我的力完成。已经做了，我绝不会像有些人那么躲起来，所有媒体我都负责接待，只要有时间。今天我不是因为反对人多，推卸我的责任。到现在我认为在这样的前提下，我的方案最合理；对我的方案，我负全部责任。

记者：承接中华文化标志城项目，你最感困难的地方在哪？

葛剑雄：我到现在也不认为我这个是最完善的，但我也坦率地说，我到现在没看出有更好的方案。我只对我的方案负责。

因为找不到更好办法，但规划一定要做。人们对一个方案的选择，是两利相权取其重、两害相权取其轻，但不等于真能做到。只能比较而言。

记者：你如何参加山东的调研？

葛剑雄：我正式考察去了一次(山东)，答辩也去了一次，中间我们建筑规划设计院的人去了无数次。济宁市有关的我们都去看过，我们认为建筑要避开九龙山。原来人家(即中国国际工程咨询公司)给它(济宁)做一个方案，做了十几年；我们需要他们提供人口、经济、城市规划数据，他们副市长来了不止一次。我第二次到山东答辩，他们开一个40多人的山东各方面专家论证会，我汇报完，接受他们提问。(2007年1月后)我们交了稿，就没关系了；他们开发布会，跟我没关系。做规划都是这样。

记者：这个项目山东给了复旦多少钱？

葛剑雄：这个项目它给我们80万元经费，先交一半，项目完成、他们认可后再付其余一半，这包括所有我们人员出差、调研、搜集资料经费。他们通过了，把第二部分也打过来，不是打到我这，是打到我们学校账本上，我们平时再开支，作为项目经费。有人大惊小怪，我说非常简单，你们去了解规划设计行规，都是按规矩办事。

记者：有人说你参与这个项目是为了钱。

葛剑雄：(笑)光是钱，我才不干！我花那么多时间！设计规划有行规，又不是我拿了这80万，是学校拿的。我们也要开支，真正干活的人多，每个部门有很多助手、研究生。这是集体项目，个人专业有限，我主要提战略规划，具体的我不管、也不懂。

任何规划都是命题作文

记者：你接到这个项目后最想体现什么理念？

葛剑雄：就是这段话，在《宪法》范围里，维护国家统一、民族团结，展示中国文化的多元。

记者：中华文化标志城能起到这个作用吗？是否太拔高？

葛剑雄：如果要建一座建筑，怎么办？这是做这个事的前提，要做，对象是13亿人。对大多数人来讲，还是需要一定物化的、具体的东西。

记者：但中华文化多么难提炼，你是否劝过山东方面改名呢？

葛剑雄：我建议重新讨论这个名字，要报人大批准。所有反对意见我几乎都考虑过，到现在我还没看到有什么出乎我意料的事。到现在为止我认为我这个方案还是最合理的。做规划是在人家的前提下做，任何规划都是命题作文，不是自由创造。

我建议可以照我的方案做，但不要用这个名字，方案上都写了，“仅仅依靠一座或几个标志性的建筑物，绝不可能真正起到文化标志或文化圣地的作用”，再三强调，“为充分体现中华文化标志城的标志性和权威性，提议中华文化标志城的建造必须由全国人民代表大会正式通过决议予以确定，由国家主席发布命令，由国务院实施，建设和维护资金纳入政府预算，以确保其唯一性和权威性。中华文化标志城的正式名称，其中主体建筑或设施的正式名称，可在全球普遍征集的基础上，由专门委员会确定，报国务院批准”，这就告诉他们，不要用这个名字。

记者：外界关心，葛教授对中华文化标志城该不该建，态度怎样？

葛剑雄：如果能采纳我的方案，我认为该建，因为：第一，新中国建国要60年了，一个政府必须具备的一些设施的确缺少，比如缺少一个国家纪念堂，很遗憾，像抗日战争60周年这样的事应有个专用纪念堂；比如巴黎有个先贤祠，纪念大概七十几位法国先贤，美国有阿林顿国家公墓，里面是无名战士，中国为什么没有地方集中纪念(历史人物)？当初拿田汉的《义勇军进行曲》作国歌，我们能不能为歌颂我们先人作一首好乐曲？……这都是一个国家应该做的。照我的方案建，就该；不照我的方案建，就不该。我不会主动提出这个倡议。

记者：济宁毕竟跟北京有段距离，该项目如建成，能否发挥你所说的“文化副都”作用？

葛剑雄：那就看国家意志了。济宁在中国(的位置)还比较适中。从功能上讲，你定了它副都，当然有(这个)责任。

记者：这个过程中你一直强调“国家意志”。

葛剑雄：中国不存在一个民众共同的文化认同，只能通过国家意志。我说最合适的地方是北京，北京是首都，通过法律认定。要造到北京以外去，当然要国家意志。

记者：你认为现在济宁公布的方案贯彻了你的思想吗？

葛剑雄：没有完全。做方案过程中也这样，譬如他们提出还有这个、那个，意思最好把它全部包括。我告诉他们不能这样做，山东不能过分地突出儒家……

记者：但现在好像宣传的就是儒家。

葛剑雄：是啊。这不是我的事。譬如最后一次，地方还要提这个、那个，我跟他们一个副市长说，我们做的是战略规划，谈得太具体反而引起争议，你们要做今后再说，首先要保证这个战略概念能通过。他们一位副市长点头称是。

记者：对山东目前公布的该项目300亿元与300平方公里范围，你知情吗？

葛剑雄：方案写得清清楚楚，我们提的譬如3年先建成1平方公里核心区，5年建成10平方公里中心区，然后10 年或更长时间慢慢扩展到延伸区，我们要求控制在100平方公里之内，这不是把“三孔”(孔庙、孔府、孔林)包括在里面。如果一定要具体讨论，希望大家找对对象，譬如市长说“不批准也要建”，找他去。

连我，都在被污蔑、被骂，这种场合谁肯出来讲？如果我要推卸责任，我也可以躲起来、不接受采访，我始终愿跟大家、包括那些骂的人，如果他愿意，我也愿跟他对话。但我不会为那些无聊的、跟我无关的事再耗费太多时间。

“山东当然建不起……”

记者：你的方案中设计的中华文化标志城核心区是怎样的？

葛剑雄：我们原来设想在国家纪念堂(内设中华伟人堂)旁建一个中国历史展示馆，用现代多媒体形式显示中国历史，比如选择中国历史上重要场景，立体、穹幕电影可以，虚拟、实物的也可以；再建一个中国文物展示馆，把中国所有文物都用数字化方式展示，(“一堂两馆”)是核心区，我认为这是需要的，跟一般的浪费是两回事。

请各方面专家组成专家委员会，全面研究中国历史、提出名单，(选择)对中华民族做过贡献的各方面人物，由全国人大批准，由国家主席发布命令，以最隆重的仪式把他们供奉在中华伟人堂，至少人死了50年后才有资格讨论能不能进。在法国，雨果这些作家死后，他们的灵柩进去(先贤祠)，法国历史比我们短，可以选择几十位杰出人物作为国家代表，要中国连这些都做不到，简直是我们民族的悲哀。

记者：选择中国历史上所有的伟人吗？

葛剑雄：所有的。我为预防有人说选不出来，还可以是有名跟无名的。

记者：你提出在中华文化标志城中心区建世界文化遗产馆，似乎是浩大工程。

葛剑雄：假如我展示56个民族，能漏掉一个吗？中国13亿人，不建得浩大点，能容得下来吗？

记者：我们目前的经济能否承受这样的浩大工程？山东济宁去年GDP是……

葛剑雄：这是国家建，不是济宁建！我再三强调这是国家意志。我跟山东讲：你们提的目标应该是“为国家打工”，是承担中央交给你们的任务，而不是你们向中央要钱。山东当然建不起，这是中央政府拨款，我讲过这要纳入国家财政预算。退一步讲，我请问，京沪高铁花多少钱？

记者：这能跟京沪高铁比吗？

葛剑雄：是不能比，但精神的东西要不要？这不是我的事，这是全国人大、中央政府权衡轻重缓急。从来没有说这两者矛盾，建国初年前方在打仗，天安门广场整修吗？宫灯要挂吗？开国大典要举行吗？如果真的国家建不起，慢慢建。你为什么不把去年我们中央政府财政收入比比呢，多少？5万亿！

这种问题提出来实在很荒唐！应该呼吁，请中央政府慎重考虑。现在有人说，300亿可以买多少土豆？不能这样说，这样比较无非是煽动大家的反对，这是非理性的。

要简单地叫大家从感情上宣泄最容易。建得起、建不起，不要问我，问国务院总理，他全面衡量。我们现在讨论这个问题，一定把前提明确：如果它经过国务院批准，它的确代表国家。(现在这个项目)人大都没讨论。你可以积极反映意见。

记者：济宁只是地级市，2006年济宁全年财政总收入约81亿元，若要建耗资300亿元的中华文化标志城，是否会加重当地经济压力？

葛剑雄：如果中央投资在济宁多少亿，这个城造起来后，给济宁会创造多少饭碗？如果一个城建了、是空的、是个纪念碑，没有任何活动，根本就不要这样浪费；如果这个城建成有它的功能，能每年有活动在这举行，就不是一个包袱。

记者：你提出将孔子研究院的一些颁奖放到济宁的中华文化标志城，能实现吗？

葛剑雄：很好啊。济宁是孔子故乡，孔子奖山东政府出钱、联合国每年评奖，评了后到这里颁奖有什么不好？这个项目是最好、最合理的。

如果政府在每年教师节举行一个全国性活动，国家领导跑到山东中华文化标志城给优秀教师颁奖，跟在北京颁，对个人来讲有什么不荣耀的？关键是国家承认。我想这些创意都是为使中华文化标志城不是空的，它有很多具体活动，它的重要性逐步显示。

记者：但你所设想的情况需要好多部门联合推动，包括最高一级行政命令才行。

葛剑雄：对，所以我这个方案写了，要多少部门参加协调，我都包括进去：教育部、文化部、国家民委、国务院侨办 ……我跟山东说，如果没有国家批准，你赶快早点收摊、别建了，建成了没人承认。

记者：你也担忧它建好了以后成为空城，对吗？

葛剑雄：很多地方现在就是这样，建好了没活动，这才是浪费，现在已浪费够多了。

记者：如标志城建成后，不能发挥你所设想的作用怎么办？

葛剑雄：有国家意志，怎么不能发挥？我再三强调要中央授权就是这个道理。比如中央政府定下每年有8次要在纪念堂举行活动；比如中国非物质文化遗产散布各地，有些没好好保护，这里建个非物质文化遗产馆，把一些国宝级人物请到这来表演、制作、大家参与，现在中国没这个机构。

记者：我国现在也有很多大小微缩景观建筑。

葛剑雄：怎么能取代这些呢？简直不能比！那些是旅游项目，我们做的是国家的纪念项目，代表国家。有人混淆概念。中国有过国家纪念堂没有？