时间：2003年7月9日
地点：成都芙蓉花园
蒋：去年，我们连同诗人陈小蘩、袁勇进行了一个四人对话录，叫《非非主义：以动词的姿态前进》，现在得到了一些信息反馈，应该说对廓清诗歌界对“非非”现状的认识，尤其是对“后非非写作”的认识，是起到了积极作用的。
陈：由于篇幅的限制，有一些问题没有细化和厘定。我注意到，你近期在好几篇文章里，思考着有关“体制外写作”以及“非非系”的问题，你能详细谈谈吗？
蒋：先说“体制外写作”吧。周伦佑、周伦佐、龚盖雄的长篇对话录《体制外写作：命名与证明》在学术界引起剧烈反响是预料中的事情，此文痛痛地震撼了我。我当时就写了《体制外写作的命名和实践》，谈了我的观感，并做了一些材料补充。我记得很清楚，在2002年的11月份，我使用Google搜索引擎查找“体制外写作”，只找出了47条结果。2003年7月，可以搜索到18000条，尽管有不少重复，但这个极其剧烈的数级变化，让我都觉得有些始料不及。我们自然不能说这个变化均是对非非诗人们呼喊的回应，但谁也无法否认，非非同仁对这个命题的推动力。我想，在2003年年底编辑的《非非2003年年鉴》当中，“体制外写作笔谈”专集会拿出更具锋锐力的证据。用伦佑话来说，就是我们将证明体制写作的非法性，恢复体制外写作的合法地位。
“非非系”的问题是这样的，这个指称来自哲学上的“问题系”的启示。我觉得“问题系”能够很恰当地说明非非的问题和现状。“非非系”的指称则是我由此“化”出来的，它意味着非非诗人之间历史性的、有关联的、有问题的、具有风格化矛盾的一个有机整体。新的诗学转向从来不会从主流主义的角度，被解释为对一个新的审美体系的什么了不起的发现，而至多是被写作阵营看作是反映一种根本的价值冲突和与社会经验对立的问题系统，它是某种崭新的、坚实的、未被制度化的活力。旧有的美学、写作概念无法处置它，它便逐渐发展出了一整套不断更新的、自成系统的问题系。于是，“非非系”就意味着非非诗人还存在不少思想的疑惑与写作的难度，而这些疑惑和难度则是在主导动词的驱动下，可以得到不断解决和完善的。
陈：这个问题我注意到了。从非非创立开始，到目前的后非非写作，其实是在贯穿着一种一致的价值立场前提之下，容许语言风格造成的巨大反差，这是否暗示了文字背后完全不同的美学召唤呢？我相信是这样的。对一个写作者来讲，价值立场肯定包括了意识形态的取向与美学向度的取向，有些作者倚重于意识形态的取向，另外一些诗人则倚重于后者，这是很自然的，无可非议的。我之所以将它们分开为两个东西，目的不外乎是想强调两点：其一是明确当下自己的写作责任；其二是明确后非非写作与早期非非写作的承载与发展。
蒋：我们甚至可以首先谈谈诗歌与政治的关系。因为，体制从来没有忘掉它与文学的联系。它总是希望把文学施以一种外部强加的塑造策略，从而形成浇铸意识形态的水泥。就非非的宿命史来看，非非总是被一些低弱的文化官员视为某种具有干扰大合唱因素的诗歌之音，尼古拉一世的主检查官乌伐洛夫就希望文学全部消失，或至少安静它一二十年。大审讯官康斯坦丁•波比多诺采夫希望“凝固”文学以阻止它扰乱现状。而在体制外领域，非非的理论与实践甚至被一些诗人误为“意识秀”。我们应该注意到，一个写作人连这个起码的、严重的是非之论都企图避而不谈以示清高以示纯诗，这不但是一种典型的鸵鸟策略，恐怕还有一种等候招抚的心理起着自慰作用吧。
陈：这让我想到了布罗茨基对诗歌与政治关系的探讨，并以此来肯定诗歌的地位和使命。他意识到诗歌与政治的难以相容：每一种社会形态，无论是民主制度、专制制度，还是神权制度、官僚制度，都怀有一种竭力缩小“诗歌权威”的本能企图。因为诗歌的火焰除了能与国家话语构成竞争以外，还会对自己的个性、对国家的成就和道德安全、对国家的意义提出疑问。他竭力主张诗歌与政治的平等，并宣称诗歌较之于政治的优越：诗歌应该干涉政治，直到政治停止干涉诗歌；政治提倡集体和服从，诗歌则注重个性和自由，政治讲究稳定和重复，诗歌则倡导革新和创造，拒绝复制、拒绝重复的诗歌，永远是新鲜的明天，而政治则是陈旧的昨日。无论对于单个的人还是对于整个社会而言，诗歌都是唯一的道德保险装置，唯一的自我捍卫方式。
蒋：我很赞同你的看法！这就是说，我们提倡的“体制外写作”，表面上看它具有浓郁的意识形态色彩，但其实我们主要是注重了自己写作的合法性问题。“诗歌应该干涉政治，直到政治停止干涉诗歌”，说得真好，就像周伦佑眼睛里的蜡烛，微弱的火苗要使暴力失去耐心！也如索尔仁尼琴的著名宣言：一个伟大作家是第二个政府。也许，时代会应证了黑格尔的比喻，我们注定要充当“历史的鼹鼠”——当地面塌陷时，并非没有我们的辛劳。
陈：你对非非写作中存在的差异性怎么看？
蒋：非非并不是一个风格接近的同仁式的写作模式，它的成员之间存在巨大的特征差异，这种因为某种偶然而形成的差异恰恰是非非有别于一般流派特征的有趣地方。这无论是在早期非非诗人还是后非非时期的诗人身上，都可以得到验证。我想，也许正是这样的差异，才构成了非非巨大的张力和剪力。因为绝大多数非非成员相信这样的价值圭臬：那就是以本真写作为基本尺度，从而展开纯粹个人化的叙述。
所以，非非的价值取向既含有诗人美学雄心的成分，也蕴涵了非非诗人毫不隐晦的对“非非写作”的追求和彰显，这在你以及梁小明、陈小蘩、余刚、邱正伦、孟原等诗人的创作当中，已经显示出对“后非非写作”的自觉意识。这种群体言说，可以概括为一种有序的保持个人言语的一体化。或者更进一步，非非写作的第一推动力就是在于强调彼此的差异性。它的根性是独立于体制和拉帮结派的，它的活性是诗与思的无尽资源。非非诗人没有借助任何意识形态和国家制度赋予的外力，它以硬光打开了写作之门，并在版图上留下了它蚀刻的花纹。这就是说，“后非非写作”不过是“非非写作”的当下美学状态，它不但是“体制外写作”的命名者和实践者，也是这一阵营中当仁不让的前锋。前期优秀的非非诗歌因为其语境具有历时的特征，其文本非凡、鲜活、始源、个别性突出；后非非的优秀文本则因为其具有共时的特征，逐步展示出成熟、圆满、囊括、普适性等特点。周伦佑的《遁词》、《变形蛋》和你的《影响三部曲》就是其中十分优胜的佳品。“后非非写作”与我们向更广阔的领域所提倡的“体制外写作”具有相同的内核——在对一切“肥词”进行大清洗的同时，以自己的动词确立非非主义跟精英文化、与自由思想的承载关系、互位关系。与其说非非是在反抗专制写作体制，不如说非非是在反抗肥词对自己写作使命的压迫，它实现着自律的自由。非非诗人用自己的动词置换了历史肥词的核心位置，在它延宕而行的道路上，展开的是“体制外写作”的新一页。
被时代推向极端的非非主义与“非非系”，经过了一系列的坎坷和蜕皮，它极可能获得体制外写作、体制外思想的整体性和饱和度。为什么这样说？因为一些人离开了，一些人分道扬镳了，一些人反出去占山为王了，而一些更为纯粹的写作和思想者源源不断地加盟进来，这些非常正常的变化，都说明了“非非系”的动词情态的运动路径，说明了“非非系”远没有成为一种制度或者自我体制化。
陈：经你这么一说，“非非系”真成为了概括一系列彼此差异的东西了。我认为，自2000年以来，即《非非》再次复刊以来，连续推出的三大卷150万字的《年鉴》，不但没有令读者和批评家失望，而且在更大的意义上，已经使非非的价值凸现在文化、思想等方面了。从题材上着眼，现在的非非已经从以往单纯的诗歌、评论、理论关注，延伸到语言哲学、文化论述、思想建设的领域了，你去年完成的20万字的思想随笔《黑暗之书》，就是一个很具说服力的例证。
因此我认为，“动词的非非”与其说是对后非非时代的概括，不如说是对非非写作性质的准确把握。而作为“汉语言”的自己，我觉得自己就是一个不安分的动词，它跳跃、突然、机动而智慧，有子弹般的穿透力和杀伤力。我在写《诗歌白皮书》的过程中，当时就深切地感觉到，自己已经在非非的文体建设上跨出了一个大步，这个步幅决定了我的行走方式和方向。
非非从来没有放弃从语言哲学的高度来关照写作。要实现对汉语言的自觉，就一定不能像一些口语诗那样回避深度，而所有深度总是需要语言来实现的，能够“优美地呈现”深度才是一种理想状态，也是可以实现的状态。我的“汉语言”是行走的，不夸张地说是独行侠式的，我相信这些作品能够在一定程度上纠正人们对非非的一些误会。
蒋：我注意到，你的近期诗作突然出现了某种“拐弯”，在确立了获得读者普遍认同的“可视性写作”的基础上，开始转向对思的大幅度进入，思就像一个诗中的黑客，它的活动范畴毕竟是诗的疆域，但让诗出乎预料地行动和陡转。这是否体现了你的“野心”？即我在对你的评论《后非非写作中的文体向度》中所提出的一个看法，你是想把形而上也当作方法论予以实施。这种在哲学和美学上的冒险比较极端。当然了，我在新作《诗十章》里，也有对思的大尺度呈现，是否就是周伦佑所说的“异端呈现异美”呢？这要时间才能回答了。有读者认为，目前出现在大众视野里的“后非非写作”，是一种企图接近经典的写作。我宁愿相信这个说法有它善意的一面，也就是说，非非诗人至少是以一种严谨的标准来要求自己的文字。我知道去年你完成的组诗就叫《诗史：当代诗歌经典》，而且每期《非非》年鉴当中，也有一个栏目叫“非非经典”，这也许是一种巧合，你的看法怎样？
陈：经典即代表。是时间的榜样，空间的脉络，是我们每个阶段留下的忠实镜子。诗歌的经典意义，在诗人这里，一直是梦中想要探寻的水晶。它包括可见的与可思的精心构造。有些人在心灵中降低了它，是因为这些人在许多地方都离诗太远。在这里，我之所以列写了构成中国1978年到1990年诗歌历史的诗人，是为了让人明确这些诗人的作品所命定包含的那些经典部分。他们是北岛、杨炼、芒克、舒婷、周伦佑、欧阳江河、于坚、李亚伟、海子。他们可历数诗歌世界从过去走过来的时间和主要框架。他们或在人性思想与心灵的深处，或在艺术形式探索与美妙的诗句上，夺去了诗歌大地上最难测、最深邃而又最主要的闪光。不仅这样，他们同样又无愧地，作为纵向的，中国主要诗歌流派存在的典范，而成为无情的史实。
蒋：经典是一件道德含量极高的指称。每当我们面临这样的判断，总应该提醒自己极度小心。经典是不能自证的，经典必须经历一个相对宽容的时代的检验，要被好些资源不同的价值梳子反复梳理，就像从多面镜子中返回来的物象。我们在赞美经典的同时，其实没有放弃以经典的坐标照应自己写作的雄心。在一些人眼中，他们未必是注目于那些可见的文字与形象，而是瞩目于那些不可见的德性，因为在时间长河里，可见的毕竟太短暂太可怜，不可见的德性普照反而是经典的宿命。在《论土地与静息》中，加斯东•巴什拉说，经典写作中的诗歌“不是游戏，而是产生于自然的一种力量，它使人对事物的梦想变得清晰，使我们明白什么是真正的比喻，这类比喻不但从实践角度讲是真实的，而且从梦的冲动角度讲也是真实的。”这个说法有些神秘意味，我想，朝着这样一个巨大的目标，经典写作的价值会逐步成为使当下写作归位的决定性力量。
我认为经典写作不同于经典本身。经典写作具有两种倾向性，如果说经典是一个美学的常数，那么经典写作就是向其无限接近的一种趋向，是一个永不停息的动词。其一是具有一种向上超越的动姿，它突然向上，并持之以恒，是趋向于恒久的爱的行动；其二是具有一种普照性，接近博尔赫斯所言，一切都是深思熟虑的，天定的，并且是深刻的，有如宇宙般博大，并且一切都可以引出无止境的优美歧义。在“一尺之棰，日取其半，万世不竭”的趋向过程中，行动（写作）本身所具有的意义，已经足已告慰经典了。在这个意义上，博尔赫斯的话就显出了一种通透的高度，他说，“写作者的荣耀在总体上还是取决于一代又一代无名的人们在孤寂的书斋里对其作品所表现出来的激情或冷漠”。
所以，我想说的是，后非非写作就是在后极权时代的经典写作。在此向度之上，非非还进一步厘定和标示了自己的价值雄心。在这个意义上，你认为“非非写作”是在向着经典写作的中心靠近吗？
陈：“非非写作”肯定是首先把解决自己的写作责任为首要任务的，至于它是否可以赢得经典的地位，那是时间的问题了。但用这个巨大的目标来要求自己难道有什么错误吗？！经典诗歌比名声更强大，它主宰着时代的良心。这就是经典的意义。在写作上，我比较同意周伦佑的看法，如果现在的诗人连语言问题都还没有解决的话，那么谈论什么经典什么思想就很容易流于笑话了。经典写作应该有囊括的气度，包容的内涵，并俯身于大地。
蒋：这就是说，语言绝对不再是一个构成问题的问题。记得诗友袁勇说过，非非写作最根本的任务，就是要在变构和超越语言自身的同时，完成语言的人类使命，找回语言的灵魂，提升语言的精神。在语言中闪光到死为止！这就是严肃诗人的宗旨，也是后非非写作的信念。思的定位让诗歌具有了更大的包容性和开放性，纳入更多的甚至是“非诗”的甚至“反诗”的东西，德性不仅加强了诗本身的还原，也把诗歌导向一种与当下局势、内在语境的关联意义。我认为，正是在关注的领域与思之间，清楚标识了一个诗人的位格。
对于我们来说，在今天的时代，比以往任何的时代，都缺少诗意。就像水浸袭于沙之下，我们必得从内心采集润湿笔端的液汁，也可以说，时代并没有使诗缺少什么。因此，对后非非写作者来说，主要关注的领域，还是两极领域，即对向下的深切和对形上的追问。
陈：我想，周伦佑的《遁词》、《变形蛋》，陈小蘩的《正午的黑暗》，以及你的随笔《黑暗之书》、《诗十章》等等文本，甚至即将推出的“非非小说”，已经足以“延伸”在非非告别所谓的“语言论”以后的前进历程了。我有信心相信，目前的后非非写作，不但继承了非非一以贯之的价值立场，而且在很大程度和范围里，已经升华并且开拓了早期非非的写作。时间必将证实，事实如我所言。只是由于传播途径的限制，还需要等候更多的读者与批评家视线的进入。
语言的外在化也同样是对外在化本身的外在化，它并不自由，就像梦也会受到现实的干预。语言不仅知道它自己，而且也知道它自身的否定，或自身的界限。
经典写作仅仅是不断建构新的意指关系的表现的自由，并非语言的自由。经典写作的自由应当在理想的趋向中，在自然属性的无限扩展中。
体制外写作大于后非非写作，它是高度完善化的经典写作。因此，体制外写作是对文学形式和意识制约自由的最大化超越。实质上是从人的“文本”还原到人的“人本”。从语言的人还原为人的语言。因而，体制外写作可以认为是：还原人性的选择言语活动本性的自由。它与人类的自然王国对称，是人与文明时间的共同积淀，或者说，体制外写作是言语被历史建议的生存状态史，是历时性与共时性的拥有，是语境的诗歌和疏离的诗歌的双重咏唱。
蒋：2000年以后，非非的一系列变化为写作界甚至思想界带来的资源是积极的，令人振奋的，这也是评论家、学者诸如沈奇、陈超、林贤治、岳建一、孙基林、敬文东等人在阅读《非非》以后所评价或希望的。也就是说，诗歌的非非正在演变为文学的、文化的、思想的非非。非非必然要带来一场体制外写作甚至体制外思想的革命，它注定会动摇很多写作者的美学基石和价值立场，宣布体制写作的彻底报废。非非每前进一步，我相信它就会把这种脚步声透向自己的目标：生命之诗总是大于信仰！写作才是一个作家的大斗技场。这就是作为动词的非非全部的秘密和所有的情貌。（吕文锦记录整理）
